過去一世紀最著名的兩名吹哨人討論史蒂芬·史匹柏的新片《郵報：密戰》、艾斯伯格流出的五角大廈文件，以及他們各自為洩密所付出的代價——他們也為打算揭露國家醜聞的來者提供幾句建言
史蒂芬·史匹柏（Steven Spielberg）新片《郵報》中，英勇的美國吹哨人丹尼爾‧艾斯伯格（Daniel Ellsberg）在 70 年代是尼克森（Richard Nixon）政府口中「全美最危險的男人」。四十年後，受他啟發的後生吹哨人愛德華‧史諾登（Edward Snowden）則遭唐納德‧川普（Donald Trump）斥為「最惡劣的叛徒」，並主張處死史諾登。
《衛報》讓這兩人同聚一堂 —— 20 世紀最有名的吹哨人與 21 世紀目前為止最有名的吹哨人 —— 大談洩密、新聞自由與史匹柏新片談及的各式議題。
《郵報》由梅莉·史翠普（Meryl Streep）與湯姆‧漢克（Tom Hanks）領銜主演，聚焦 1971 年的五角大廈文件案，文件案揭露自杜魯門（Harry Truman）以降、直至尼克森的歷任美國總統皆扯謊遮掩越戰真相。該片亦描述由《華盛頓郵報》和《紐約時報》領軍的美國新聞自由之役。
這場兩小時的座談，由網路串起加州柏克萊的艾斯伯格、莫斯科的史諾登與倫敦的《衛報》。吹哨人探討吹哨洩密涉及的倫理、實務操作與內心的天人交戰，以及《郵報》和今日川普執政美國之間的奇特共鳴。
他們憂慮川普對新聞自由的攻擊，並擔心美國史上第一件記者遭起訴案成真。他們害怕美國可能會對北韓動用核武，也敦促新一代的吹哨人從五角大廈或白宮內部挺身阻止核戰。
「這位總統的所作所為真是魯莽得可怕。我不知道他的舉止從醫學說來算不算得上……瘋狂，但他幹的事就是瘋狂。」艾斯伯格說。他在去年 12 月出版的新書《末日機器》（The Doomsday Machine，暫譯）中，回顧自己過去身為國防分析師與核戰規劃人員的生涯。
回溯到數年前，史諾登還在掙扎是否要洩漏國安局機密資料，其內容將暴露政府的大規模監聽行動；他從一部 2009 年的紀錄片獲得啟發，該片就叫《美國最危險的男人：艾斯伯格與五角大廈文件》。2013 年，史諾登將素材交付記者後，艾斯伯格迅速表達支持，兩人結識為友；艾斯伯格在 2015 年親赴莫斯科，造訪流亡的史諾登。
兩人同樣主張新聞自由。艾斯伯格與人共同創辦美國非營利組織新聞自由基金會（Freedom of the Press Foundation），這次的座談亦由基金會促成。史諾登也是基金會董事，在莫斯科期間，他花費許多心力開發保護記者通訊與情資的軟體工具。
尤恩·麥考斯基爾：（Ewen MacAskill，《衛報》記者，以下簡稱麥）你們兩起洩密案相隔四十多年，期間吹哨這件事如何改變？電影《郵報》令人難忘的一幕是，洩密文件還需要費事地人工複印，和今天大不相同。
艾斯伯格：（下文稱艾）當然了，要像雀爾西·曼寧（Chelsea Manning）（註 1）複製、流出數十萬個檔案和資料，或者像愛德‧史諾登一樣丟出數百萬份檔案，當時實在做不到。我用的是當時最頂尖的科技，用全錄牌印表機（Xerox）複印七千份「最高機密」文件。沒有全錄牌，我也會一籌莫展。
所以，某方面而言，今日要挖掘真相是比我那時候簡單。我花了好幾個月——夜復一夜地複印。不過，除非你是愛德或雀爾西這樣的高手，他們追查洩密來源的難度很可能比以往更容易。你很難安全下莊。就我從愛德口中所知——愛德，如果我講錯了，請指正我——你自認，就你的反諜報專業能力，你或許可以無聲無息地流出機密，可是你選擇公開為之。但其他人或許就逃不掉了。
史諾登：（下文稱史）首先，容我稍微更正一下。丹説，我給了記者數百萬份檔案。其實是數千份。丹和我的案子之間的差異在於，抓到壞事的目擊證人能夠撈的東西大大擴充了。就丹來說，他所有的資料都在保險箱裡頭。我則能打撈國安局網絡裡的所有東西，而不限於一個保險箱……最後結果就是，特定員工可能就能——事實上，不是可能，我已經做給大家看了——在他們的指尖下點開海量資料，所知比某個辦公室、某個單位、某個組織、某個局的長官還多——甚至多過總統。
麥：另一個差別是，愛德能孤身行動；至於丹，你需要一組志工隊。
艾：有點像是路邊叫來組隊的，大多數是哈佛的研究生，這些學生幫我們安排住處、傳遞文件。他們叫作雷文坡的匪徒，典故借自英國同名電影，是一群小混混犯下大搶案的故事。當我的書《祕密：越南與五角大廈文件回憶錄》在 2003 年出版時，我想要講出他們的故事，但他們依然想保持匿名，他們認為小布希政府的時任檢察總長約翰·艾希克羅（John Ashcroft）可能會把他們關起來。簽書活動時，有些人會附張小卡片，寫上他們希望我寫下的句子。有張卡片寫著：「獻給雷文坡的匪徒」。於是我見到睽違四十年的朋友。
麥：你認為你在《郵報》裡的形象如何？
艾：飾演我的演員馬修·瑞斯（Matthew Rhys）非常英俊。我太太和我都非常滿意。電影上得正是時候，我們現在打交道的總統吐出的每口氣都是謊言，而且還理直氣壯。此外，這位總統蔑視媒體。尼克森以前說媒體是敵人。川普的人馬則說媒體是反對黨，言下之意當然也是敵人。我觀賞電影首映時，我就在想：這正是新聞自由的問題。
麥：你呢，愛德，你喜歡喬瑟夫·高登－李維（Joseph Gordon-Levitt）在奧利佛‧史東（Oliver Stone）執導電影中的表現嗎？是否有達到你期待的效果？
史：我愛喬瑟夫·高登－李維。好笑的是，他們把我的模樣牢牢綁在那段時光裡頭，我老是戴著眼鏡，看起來有點宅。說來啼笑皆非，其實我這輩子很少戴眼鏡，今天就沒戴。我會在正式場合戴眼鏡，但不是為了造型什麼的。先不論故事情節如何，畢竟這部片就是倉促間把故事兜在一塊，太多事件在世界各地發生，這部電影至少有抓到要旨，也是最重要的部分，就是大規模監控究竟是怎麼回事，還有大規模監控為什麼很嚴重。
當我們討論這部電影的公眾影響時，我得說，時至今日我都還會讀到看過史東的電影、卻沒看過《第四公民》（2014 年的史諾登紀錄片）的觀眾回應，但《第四公民》才是事件真正的紀錄片。這些觀眾沒看過電影前，就是搞不懂問題所在。新聞報導沒有觸及這些人，不過電影辦到了。他們或許不會是紀錄片觀眾，但他們喜歡觀賞劇情片。我想，這真的很棒。
麥：讓你們決心成為吹哨人的臨門一腳是什麼？
艾：當時美國有些年輕人寧願犧牲自由、自願坐牢，藉此勇敢宣告越戰師出不義、拒絕參戰，若非他們的榜樣，我絕不會起心動念，我知道這可能會害我吃一輩子牢飯。沒有他們就沒有五角大廈文件，勇氣是有感染力的。我聽你說過，愛德，電影《美國最危險的男人》鼓舞了你挺身揭祕。
史：完全沒錯。我在權衡要不要挺身而出時——那時候非常痛苦，因為這個決定肯定會大大改變我的人生——我看了那部紀錄片。丹的榜樣，讓我聽見過來人的現身說法；那部紀錄片協助像我這樣的人作好心理準備，縱身一躍。
我讀到，丹，或許是尼克森說的，他形容你為自以為是的人。但要吹哨，本就需要一種道德使命感，甚至就是自以為是。你腦子裡、社會上、我們在灌輸下相信的一切都在呼喊：「不要這樣做！」然而有股聲音在心裡漸漸茁壯，說服他們不只應該如是，更有責任如是；要完成一樣鐵定會付人生於一炬的壯舉。但理論上呢，激勵你的希望源頭應該是，吹哨能糾正某些錯事。
麥：川普帶來的威脅會比尼克森更危險嗎？
艾：我敢說這位總統會起訴記者，在我國還沒前例可循。我們打了一場革命保護新聞自由（註 2），就是為了避免這種事情發生。我們目前尚未打破憲法中保障新聞自由的第一修正案，但現任總統很可能會這樣做。時代變了。歐巴馬（Barack Obma）當政時，他起訴的洩密人是過往所有總統加起來的整整三倍——他起訴了九個人。我想川普會乘先例而為。他會做得更過火，做出歐巴馬沒做的事，直接起訴發表洩密資訊的記者。
麥：維基解密的創辦人朱利安·亞桑奇（Julian Assange）窩在倫敦的厄瓜多大使館，擔心自己遭引渡至美受審，他是否也處境凶險？
史：朱利安最牢靠的辯護、也或許是他唯一屹立不搖的辯護是，他僅僅是發表人，而且就我們所知，他從沒發表過不實內容。他面臨許多批評，許多批評有憑有據，抨擊他的政治觀點、他的個人表達、他的措辭或他的意圖。但到頭來，真相自會說話。
艾：亞桑奇的狀況不妙。有些人說，朱利安大可走出使館，他犯的法只要短暫服刑，或者壓根不用服刑，不必擔心引渡。我認為實在荒唐。我想，不出一分鐘英國就會送他到這裡來（美國），他會從此杳無音訊……在川普政權裡，他大有可能當上美國第一名遭起訴的記者。
麥：會不會有人吹哨以阻止美國攻打北韓呢？
艾：我確定五角大廈和白宮裡頭有數千人知道，攻打北韓會是大災難，他們有數據、有研究，理當有限度的戰事會變成大災難，奪走數十萬、乃至百萬條人命並帶來無窮後患。
史：你怎麼說呢，丹，你會和五角大廈裡的下一位吹哨人講什麼？他們看見攻打北韓的計畫就位，他們看見後果，也知道來得及阻止戰爭。
艾：當然了，他們有我當時沒有的東西，他們可以直接訴諸網路。我不會建議他們這麼做，我們看看，你當初找了《衛報》，你沒把東西直接丟上網路，你大可直接丟的。我想你做得沒錯……如果《紐約時報》不發表，如果《衛報》不發表，你再訴諸網路。
麥：吹哨值得嗎？
艾：我有次讀到愛德·史諾登的聲明，他說有些事情值得你慷慨就義。我讀到曼寧也寫了一樣的東西，她說她願意為了她的所為坐牢，甚至面對死刑。我讀到這些看法時心想：這正是我的感受。這是對的。值得。為了免去和北韓打仗，是否值得某人付出自由、甚至性命呢？我會毫不猶豫地說：「是，沒錯。」愛德·史諾登吹哨而終身流亡，值得嗎？曼寧吹哨入監七年半，值得嗎？是，我認為如此。我認為他們也這麼想。而且我認為他們為所應為。
註 1：曼寧曾任美國陸軍的情治分析人員，因而得以接觸機密資料，她在 2010 年初洩密予維基解密，並在同年 5 月被捕。歐巴馬在 2017 年特赦曼寧，她在四個月後出獄。曼寧宣布她將角逐民主黨在馬里蘭州的參議員提名。曼寧文件內容包括美軍在伊拉克與阿富汗誤殺平民的影像，以及美國國務院和駐外使館的電文，涉及台灣政治人物的內容也在台造成不小風波。
註 2：此指美國獨立戰爭，在英國殖民期間，北美洲的媒體受到嚴格控管，英國總督亦曾以誹謗罪控告媒體。美國在 1791 年通過由十條憲法修正案組成的《權利法案》，藉此安撫反對中央集權的反聯邦黨人。